Heute muss man die Deutschen von Europa überzeugen

Leviathan, Mar 2010

Jacques Delors, Dr. Sabine von Oppeln, Dr. habil. Reinhard Blomert

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Heute muss man die Deutschen von Europa überzeugen

Ein Gesprch mit Jacques Delors 0 1 2 3 0 Dr. s. von oppeln ( ) fachbereich Politik- und s ozialwissenschaften, a rbeitsstelle europische integration, f U Berlin, inhnestrae 22, 14195 Berlin , Deutschland e -Mail: 1 J. Delors ehemaliger eU-Prsident notre europe, 19, rue de Milan, 75009 Paris , frankreich 2 P o s i t i o n e n , B e g r i f f e , D e 3 Dr. habil. r . Blomert WZB, reichpietschufer 50, 10785 Berlin , Deutschland e -Mail: Delors: ich habe mich schon in den 1950er Jahren fr europa stark gemacht. ich hatte immer groe Bewunderung fr alle, die zur ausshnung beigetragen und die Vision von einer europischen Zukunft ermglicht haben. 1984 glaubte ich, dass meine aufgabe in frankreich beendet sei, nachdem ich die so genannte politique de la rigueur (austerittspolitik) eingefhrt hatte - ein Wort, das man heute nicht gern in den Mund nimmt. ich war damals auch Brgermeister von Clichy bei Paris, einer stadt mit 50.000 einwohnern. ich gab dem franzsischen staatsprsidenten zu verstehen, dass ich zurck an die Universitt wollte. ich sagte ihm, meine aufgabe sei beendet. Wie der Zufall so will, zeigte das glcksrad genau in diesem Moment auf mich. als berzeugter anhnger der europischen idee war ich darber natrlich sehr erfreut. Denn trotz aller anstrengungen beim europischen rat in fontainebleau insbesondere hinsichtlich des abkommens ber die britischen ausgleichszahlungen (dem so genannten Britenrabatt) musste ich miterleben, wie die europische g emeinschaft - die damals aus neun bzw. zehn Mitglieds- - staaten bestand seit vier oder fnf Jahren schon von Zweifeln heimgesucht wurde und unter der weltweiten wirtschaftlichen stagnation und der steigenden arbeitslosigkeit litt. Da sagte ich mir, dass europa statt Diskussionen ber groe europische ideen, fderation, Konfderation usw. vielleicht eher neue impulse bruchte, um die Wachstumsdynamik wieder anzukurbeln. ich habe dieses amt angenommen und hatte die idee als ansporn und zur berwindung dieser Krise die Konjunkturlage war ganz besonders schwierig die einrichtung eines europischen Binnenmarkts vorzuschlagen. als designierter Kommissionsprsident habe ich in diesen Monaten alle neun Hauptstdte bereist. als dann die Kommissare ernannt wurden, habe ich es so eingerichtet, dass es keine nacht der langen Messer gab und die Verteilung der Zustndigkeiten unter uns und ohne einmischung der regierungen ausgehandelt wurde. ende november waren alle mter verteilt. Die Kommission konnte ihre arbeit anfang Januar 1985 aufnehmen. von Oppeln: Vor Ihrer Ttigkeit als Kommissionsprsident haben Sie in Frankreich als Finanzminister die politique de la rigueur eingefhrt und damit der keynesianischen Politik ein Ende gesetzt. Das war eine politische Umorientierung Delors: Das war nicht mal eine keynesianische, sondern eine durch den r egierungswechsel bedingte Politik. Das ist kein e inzelfall in e uropa. s ie hatten in Deutschland ja auch christdemokratisch-liberale, sozialdemokratische r egierungen und bis vor kurzem noch eine g roe Koalition. e in r egierungswechsel hat seinen Preis. f rankreichs r echte war seit 1958 an der Macht, und da knnen s ie sich vorstellen, welche groen Hoffnungen die andere s eite mit einem politischen Machtwechsel verband. Prsident Mitterrand blieb gar nichts anderes brig, als einige dieser f orderungen und Whlererwartungen zu erfllen und dies noch dazu in einem wirtschaftlich sehr ungnstigen Umfeld, d. h. der Dollarkurs stieg und wir hatten eine weltweite r ezession. e rschwerend kam die t atsache hinzu, dass diese r egierung nicht das Vertrauen der anderen s taatsoberhupter e uropas hatte. ich erinnere mich noch an den ersten Besuch von Helmut s chmidt bei f ranois Mitterrand in seinem Landhaus im s dwesten f rankreichs. ich kannte Helmut s chmidt gut, er hatte eher Vertrauen zu mir. e r wirkte jedoch etwas zgerlich, verunsichert und fragte sich wohl, wie das alles weitergehen sollte. Jeder Machtwechsel hat eben seinen Preis, das darf man nie vergessen, es geht eben nicht nur um hochfliegende Ziele. s o hatte ich die undankbare r olle, stndig daran erinnern zu mssen, dass aufgrund unseres steigenden Handelsdefizits und unserer schwachen Whrung manche Dinge nicht mglich sind, bis zu jenem t ag, als ich mit der politique de la rigueur einen Kurswechsel einleiten konnte ein Begriff, der brigens bis heute noch nicht akzeptiert ist. Doch dieser Kurswechsel war unumgnglich. Die r egierungen haben sich bei ihrer Wahl fr den Kommissionsprsidenten wahrscheinlich auch deswegen fr mich entschieden, weil sie wussten, dass ich auerhalb und innerhalb eines Landes streng auf das Budget achte. von Oppeln: Doch vielleicht erhoffte sich die franzsische Politik damals auf europischer Ebene eine Art Kompensation fr diesen Wandel der Politik auf nationaler Ebene zu finden? Delors: nein, ich betone, dass wenn man das deutschen Lesern sagen kann, was mir wnschenswert oder zumindest ntzlich erscheint franois Mitterrand ein groer europer war. e r nahm 1948 am Haager Kongress unter dem Vorsitz Winston Churchills teil, der gewissermaen den ansto gab, und unsere deutschen freunde waren auch dabei. Mitterrand verstand sich also immer als europer. nur war es schwierig fr ihn, sein europisches ideal mit den Belangen seines eigenen Landes in einklang zu bringen; das war nicht leicht. Dennoch war er seit anbeginn europer und unterbreitete trotz meiner gelegentlichen Warnungen Vorschlge zu europa, u. a. zur industriepolitik. seine Partner hatten natrlich mehr oder weniger Vorbehalte bzw. waren mehr oder weniger kritisch gegenber seiner innenpolitik. Doch die wichtige entscheidung fr die austerittspolitik im Jahr 1983 war grtenteils seinem europischen engagement geschuldet. ich hatte ihm geraten, nicht das europische Whrungssystem zu verlassen, das auf initiative von Helmut Schmidt und Valry Giscard DEstaing ins Leben gerufen worden war. Das ist die ehrliche erklrung fr diese situation. ich verheimliche ihnen nichts, ich sage ihnen die Dinge genau so, wie ich sie sehe. Blomert: Von wem stammte denn die Idee eines europischen Binnenmarkts und der Whrungsunion? War das schon ein alter Plan gegen den imperialistischen Dollar? Delors: ich verstehe, was s ie meinen. Man muss zwei Dinge unterscheiden. a ls ich zum Kommissionsprsidenten ernannt wurde, war es mein Ziel, e uropa zu motivieren und den e uropern wieder s elbstvertrauen zu geben. Hinzu kam, dass zwischen den Lndern so groe Uneinigkeit herrschte, dass manche meiner spteren Vorschlge hinsichtlich des Binnenmarkts und der Zielvorgabe 1992, die bereits von der vorigen Kommission unter Prsident t horn eingebracht worden waren, nicht beschlossen werden konnten, denn damals galt noch das Prinzip der e instimmigkeit. a ls sie also meine Zielvorgabe 1992 akzeptierten, sagte ich ihnen, entweder ndert ihr den Vertrag oder ihr enthaltet e uch, wenn ihr nicht einverstanden seid. Und so haben sie fr die nderung des Vertragswerks gestimmt. Der entscheidende Punkt war die Verabschiedung des Vertragsentwurfs der e inheitlichen e uropischen a kte im Jahr 1986. n un konnte ber alle Belange des europischen Binnenmarkts, der von allen akzeptiert wurde, mit Mehrheitsentscheidungen beschlossen werden. Bei meiner r eise durch die Hauptstdte hatte ich ihnen das natrlich nicht angeboten, das war meine r eservekarte. ich hatte ihnen eine Whrungsunion, nderungen im institutionellen Bereich und eine gemeinsame Verteidigung vorgeschlagen, doch die zehn s taaten waren sich uneins. Der einzige Punkt, in dem sie sich einig waren, war der europische Binnenmarkt: Wenn s ie meinen, dass wir damit unseren gemeinsamen Markt ankurbeln knnen s o ist dieser Binnenmarkt entstanden. Blomert: Doch dieser europische Binnenmarkt war offen und war nicht das, was die Amerikaner befrchteten, eine Art von Festung Delors: Damals waren die a merikaner sehr skeptisch im Hinblick auf den zuknftigen aufbau europas. Die t atsache, dass sich die europer selbst zu einem ehrgeizigen Programm verpflichtet hatten, hat sie ein wenig beruhigt, aber nicht sehr viel. Whrend meiner Zeit in der EU-Kommission flog ich drei-, viermal pro Jahr in die USA und stie dort auf gewaltige skepsis Die f olge davon jedenfalls war, dass die einheitliche europische akte selbstverstndlich auch Bestimmungen ber Umweltpolitik und ber die solidaritt zwischen den regionen enthielt. Beispielsweise belief sich der fonds fr wirtschaftlich schwache und rckstndige regionen bei meinem amtsantritt auf 5 Milliarden euro und ist heute auf 40 Milliarden euro aufgestockt worden. Und sie enthielt auch soziale Bestimmungen und sogar einen kleinen Verweis auf die europische Whrungseinheit eCU, die brigens damals allerdings nur widerstrebend akzeptiert wurde, auch von den Deutschen aber diese Zeiten sind vorbei. Das war wie dieses Mrchen vom kleinen Dumling, der Kieselsteine auf dem Weg fallen lie, damit die sieben Brder den Weg zurck wieder finden konnten. so habe auch ich den Weg fr die Zukunft mit kleinen steinen ausgelegt. aber ich habe die regierungschefs nicht berfordert, ich wollte nur wissen, ob sie einen europischen Binnenmarkt haben wollten, wozu sie sich 1957 mit dem eWg-Vertrag ber die Schaffung eines gemeinsamen Marktes ja verpflichtet hatten. Jedenfalls kurbelte der Binnenmarkt die europische Wirtschaft an, 210 gesetzestexte wurden innerhalb von drei Jahren verabschiedet, und durch das Wirtschaftswachstum und die sinkende arbeitslosigkeit waren die e uroper so optimistisch gestimmt, dass ich gar keine Whrungsunion mehr vorzuschlagen brauchte. Diese rolle bernahmen genscher und Balladur, allerdings in unterschiedlichen formen. von Oppeln: Sie sind einerseits ein Grndervater des Binnenmarkts und Initiator der Wirtschafts- und Whrungsunion, haben aber andererseits stets betont, dass Sie ein Europa ablehnen, das nur auf den Markt bzw. auf eine Freihandelszone ohne Seele, ohne Gewissen, ohne politischen Willen und ohne soziale Dimension reduziert ist. Was bedeutet fr Sie die soziale Dimension Europas? Sie haben ja bereits erwhnt, dass es dazu einige Passagen in dem Vertrag gibt Delors: Die t rias, die ich zu jener Zeit propagierte, beinhaltete den Wettbewerb, der die Wirtschaftsentwicklung stimulieren sollte und den wir unbedingt brauchten, dann die Kooperation Blomert: Zwischen den Mitgliedsstaaten oder nach auen? Delors: Zwischen den Mitgliedern und nach auen gerichtet. e s handelte sich nicht um das Konzept einer f estung e uropa. Die Kooperation lag mir damals sehr am Herzen. Wir kommen darauf vielleicht noch zurck, das ist die heutige s chwachstelle der Union. Und schlielich die Solidaritt, die verbindet. s olidaritt in den Bereichen, in denen sie durch die Vertrge ermglicht wird. im Bereich der s trukturfonds fr wirtschaftlich schwache oder rckstndige r egionen oder auch in f ragen des Budgets funktioniert das sehr gut. im Hinblick auf die soziale Dimension hatte ich lediglich zur Bedingung gemacht, dass im Vertrag die Bedeutung des sozialen Dialogs zwischen den a rbeitgebern und den g ewerkschaften oder zwischen den a rbeitgebern, den g ewerkschaften und den ffentlichen institutionen aufgenommen wird. n och vor meinem a mtsantritt als Kommissionsprsident habe ich mich dieser Herausforderung gestellt und im Januar 1985 ein t reffen mit den g ewerkschaften und den a rbeitgebern anberaumt. Das war mit sehr viel a rbeit verbunden, denn die g ewerkschaften waren untereinander nicht immer einig, die a rbeitgeber genauso wenig. ich habe auch eine neue r ichtlinie zur Verbesserung der s icherheit und des g esundheitsschutzes am a rbeitsplatz initiiert. Doch darber hinaus hat der Vertrag im Bereich der s ozialpolitik viele Kompetenzen bei den Mitgliedsstaaten belassen. ich war niemals darauf aus, dies zu ndern. Das wre unrealistisch gewesen. Zwischen den Wohlfahrtsstaaten in Deutschland, grobritannien, frankreich und den nordischen staaten gibt es betrchtliche Unterschiede. Die soziale Dimension europischer Politik beinhaltete fr mich in erster Linie die solidaritt innerhalb der europischen Union und schlielich den sozialen Dialog mit seinen fortentwicklungen. Wir haben am 30. november in Brssel, nicht in frankreich denn wir knnen von frankreich nicht mehr verlangen als es zu geben imstande ist , das 20-jhrige Bestehen der sozialcharta ber die grundrechte der arbeitnehmer gefeiert, die im Dezember 1989 vom europarat mit einem einzigen opting-out von grobritannien, natrlich unter Margaret thatcher, ratifiziert worden war. Ausgehend von dieser Charta haben wir uns auf einen Minimalkonsens geeinigt. Keine Harmonisierung nach oben, aber immerhin ein Mindestprogramm. Jahrelang habe ich dafr gekmpft, aber niemals habe ich die Verlagerung der wohlfahrtsstaatlichen Politik in den europischen Zustndigkeitsbereich gefordert. Das war nicht realistisch. Das fhrte zu einem groen Missverstndnis mit den franzosen, die gehofft hatten, europa wrde die Probleme lsen, die frankreich bei sich nicht hatte lsen knnen. Dieser irrtum erklrt auch das nein frankreichs zum eU-referendum 2005. von Oppeln: Und wie sehen Sie heute die Entwicklung der sozialen Dimension und auch des sozialen Dialogs auf europischer Ebene? Sind Sie eher zufrieden oder unzufrieden? Delors: ich mchte niemandem zu nahe treten, aber es funktioniert nicht mehr. Das Herz ist nicht mehr dabei, es gibt keinen elan mehr. Wenn sie so wollen, was hat die globalisierung neben ihren positiven aspekten gebracht? erstens hat sie praktisch einen weltweiten arbeitsmarkt geschaffen, was die europischen arbeitnehmer natrlich zu spren bekommen. Das muss man akzeptieren, denn es handelt sich ja um arme schwellenlnder, aber man muss auch ausreichend wirtschaftliche aktivitt und arbeitspltze in europa schaffen. Zweitens spielt der individualistische Zeitgeist eine nicht unbetrchtliche rolle bei der abkehr von kollektiven organisationen wie gewerkschaften. Zu meiner Zeit war das noch anders, ich hatte mehr glck. Die gewerkschaften waren am Ziel europa, am Binnenmarkt interessiert und daher zu Konzessionen bereit. sie haben nicht alles rundweg abgelehnt mit dem argument, das sei alles nur Kapitalismus und Liberalismus. nein, sie haben das akzeptiert. Doch heute sind die gewerkschaften in einer schwachen Position gegenber den arbeitgebern. Wre ich heute Kommissionsprsident, wrde ich daher versuchen, ihnen ein wenig unter die arme zu greifen, um das gleichgewicht der Krfte wieder herzustellen. Die deutsche soziale Marktwirtschaft, das skandinavische Modell und das franzsische system haben eins gemein: sie streben eine Balance zwischen der gesellschaft und dem individuum und einen gewissen Kompromiss zwischen Kapital und arbeit an. Blomert: Solidaritt und Wettbewerb. Delors: genau, zwischen Kapital und arbeit und auch zwischen dem Markt und den ffentlichen institutionen. Diese Verhltnisse sind aus dem gleichgewicht geraten. Wenn wir uns fr den sozialen Dialog einsetzen, muss im Moment also eher den gewerkschaften geholfen werden. Man darf nicht bertreiben, aber sie brauchen Untersttzung. Denn wenn uns dieses gleichgewicht verloren geht, dann verlieren wir die europische seele. Das ist dann ein anderes Modell, und zwar ein Modell, in dem sich das individuum auf Kosten der gesellschaft entfaltet und ber sie triumphiert. oder auch das asiatische Modell, bei dem die gesellschaft ber den einzelnen herrscht und ihn an seiner entfaltung hindert. Unserem Modell hingegen liegt eine andere Philosophie zugrunde. Und dieses Modell wird derzeit in all seinen ausprgungen gefhrdet. Dabei gibt es, wie gesagt, erhebliche Unterschiede zwischen dem britischen Dritten Weg und dem vorhergehenden BeveridgeModell, zwischen dem deutschen Modell und dem etwas zentralistischer geprgten franzsischen system und dem krisenfesteren und subtileren skandinavischen Modell. all dies wird derzeit in frage gestellt. Da ist es nicht verwunderlich, dass die arbeitnehmer angesichts dieser Bedingungen die globalisierung und europa frchten. Das ist eine t atsache und kein ideologisch gefrbtes Urteil, sondern eine reine feststellung. Delors: nein, wenn sie so wollen, war das eine historische Herausforderung. Was wrden wohl die Historiker im Jahre 2030 sagen, wenn europa die osterweiterung abgelehnt htte? sie wrden europa als ein Konstrukt aus egoistischen Lndern mit einem relativ hohen Lebensstandard betrachten, den man den anderen Lndern vorenthalten htte, obwohl sie ebenfalls zu europa gehren. sie wrden feststellen, dass europa weder aus dem Berliner Mauerfall noch aus dem Untergang des Kommunismus Konsequenzen gezogen htte. Wir konnten gar nicht anders handeln! Htten wir es etwas besser machen knnen? sicherlich, aber soweit sind wir noch nicht Wir haben die Wahl zwischen denen, die meinen, wir htten alles falsch gemacht auer in frankreich wird das allerdings nirgendwo laut geuert und denen, die wie ich denken, dass wir unsere arme ffnen mussten. Man hat dies getan, und das hat seinen Preis. Man darf nicht vergessen, dass die Wirtschaftsentwicklung in manchen Beitrittslndern zum Zeitpunkt ihres Beitritts im Jahre 2004 nur 30% des entwicklungsniveaus der alten Mitgliedsstaaten betrug. Das ist der Beweis dafr, dass europa vor einer weltweiten Herausforderung an grozgigkeit nicht zurckgeschreckt ist. natrlich ist es rentabler, automobilwerke in der slowakei als in Deutschland und frankreich anzusiedeln. Doch konnten wir diese historische Chance guten gewissens an uns vorbeigehen lassen? Dabei habe ich den mittel- und osteuropischen Lndern immer wieder gesagt: ihr steht vllig unter dem Bann von Big-Bang, von der ffnung zur Marktwirtschaft usw. aber gebt acht! ich habe den berhmten polnischen Premierminister und viele andere gewarnt: Passt auf! Markt ist nicht gleich Demokratie. Der Markt ist ntzlich, doch die Demokratie ist etwas anderes. Doch das haben sie nicht verstanden. sie waren schlichtweg fasziniert von den Vereinigten staaten und der nato. Das hat europa nicht in den griff bekommen, aber trotzdem seine arme weit geffnet und sich grozgig wie eh und je gezeigt. von Oppeln: Aber das heit, dass sich mit der Osterweiterung wie auch mit dem Binnenmarkt und der Whrungsunion die Bedingungen fr die Strkung der sozialen Dimension der Europischen Union verndert haben. Gengt es heute also, zur Verstrkung der sozialen Dimension, die uns allen so am Herzen liegt, die Beitrittslnder zu untersttzen? Delors: nein, es reicht nicht aus, den neuen Beitrittslndern zu helfen. ich nehme nichts von dem zurck, was ich bisher gesagt habe. Der soziale Dialog ist derzeit nicht das, was er sein sollte. Das sage ich nicht, weil ich ein gewerkschaftler bin, sondern weil ich immer respekt vor den organisationen und ihrer historischen Bedeutung habe. Dies sowohl hinsichtlich der materiellen als auch der ideellen interessen der arbeitnehmer. fr mich ist das etwas Unverrckbares, ein grundprinzip. Darber hinaus beginnt das soziale mit der Wirtschaft. Und daher rhrt das berhmte mysterise Unverstndnis zwischen Deutschland und f rankreich. als mich der europische rat auf Veranlassung von Helmut Kohl dessen Verdienste fr die deutsche Wiedervereinigung und europa man gar nicht genug loben kann aufgefordert hatte, einen Bericht ber die Wirtschafts- und Whrungsunion zu verfassen, haben wir mehr als die Hlfte des Berichts der Kooperation im Bereich der Wirtschaft gewidmet. Und was ist davon brig geblieben? nichts! oder zumindest nicht viel. Und warum? Weil die franzosen sofort sagten, dass europa eine gouvernement conomique (Wirtschaftsregierung) braucht. Die Deutschen verstehen das nicht. Und ich verstehe, warum die Deutschen das nicht verstehen. Denn fr sie muss die Zentralbank in der liberalen ordnung der sozialen Marktwirtschaft unabhngig sein. Umgekehrt wollen die Deutschen nicht akzeptieren, dass die finanzminister bei ihren Zusammenknften versuchen, ihre nationale Wirtschaftspolitik zu diskutieren, um sie bestmglich aufeinander abzustimmen und die Vorteile zu maximieren. seitdem ich nicht mehr in der Kommission bin, ist das nie wieder geschehen. es wird also nicht mehr darber diskutiert. Die Finanzminister reden nur noch ber Haushaltsdefizite. Dabei ist das Budget nur ein t eil der Wirtschaftspolitik, ein t eil der Makrokonomie. Die franzosen haben also immer wieder, auch whrend der Wahlkampagne, eine Wirtschaftsregierung gefordert. Die Deutschen und da kann ich sie verstehen mgen diesen Begriff nicht, und heute gibt es niemanden, der fhig wre, ihnen begreiflich zu machen, dass man sich auf ein Modell einigen kann, das lediglich mehr Kooperation beinhaltet. von Oppeln: Vielleicht ist es ja nur ein Problem der Formulierung? Vielleicht verstehen die Deutschen den Begriff Wirtschaftsregierung nicht? Delors: Ja, sicherlich. seit ich die Kommission verlassen habe, habe ich dieses Wort nie wieder in den Mund genommen, denn ich wei, dass es dem Dialog nicht frderlich ist. Als ich meinen Weg durch Europa machte, musste ich Begriffe finden, die den Dialog, die Diskussion ermglichten. Wenn auch nur ein einziger der Meinung ist, etwas sei undenkbar, untragbar und verstoe gegen seine Prinzipien, kommen wir zu keiner Lsung. ich werde ihnen noch ein Beispiel nennen. in den Jahren 1992 und 1993 ging es europa nicht gut, denn Deutschland musste seine Wiedervereinigung mit drei bis vier Prozent seines Bruttosozialprodukts in einer starken Whrung bezahlen. Und innerhalb des europischen Whrungssystems gab es Whrungen mit einem starken abwrtstrend wie das britische Pfund sterling oder die italienische Lira. Wenn sie so wollen, waren also die positiven auswirkungen des Binnenmarkts verschwunden. Daraufhin habe ich einen Bericht, ein so genanntes Weibuch ber Wettbewerb, Wachstum und Beschftigung verfasst. Mit den deutschen freunden hatte ich einige schwierigkeiten. ich musste dem Kanzler erklren, dass das, was man ihm erzhlte, nicht stimmte. schlielich wurde dieser Bericht vom europarat angenommen, aber nie in die t at umgesetzt. Warum nicht? Weil es vornehmlich um die Kooperation ging. es ging nicht darum, der Union mehr Macht, mehr Kompetenzen zu erteilen, sondern es handelte sich um die frage der Kooperation. Delors: Ja die infrastrukturen Das hat also nicht funktioniert. Die finanzminister traten zusammen und diskutierten endlos. Man knnte alles in einem satz zusammenfassen: Die auenminister sind europischer eingestellt als die finanzminister. Das ist meine Erfahrung. Die Auenminister finden immer einen Weg, ein Einvernehmen herzustellen. aber die f inanzminister, was bringen sie gemeinsam zustande? schauen sie sich nur Herrn Juncker an. Man hrte nicht auf ihn, aber das war nicht sein fehler. Die Zusammenarbeit fehlt eindeutig beim aufbau e uropas. Das gilt bis heute. Das wird sich an der europischen Wirtschafts- und Whrungsunion zeigen, die schweren Zeiten entgegengeht, man sieht es auch im Bereich der energiepolitik, bei der jeder seine eigene strategie gegenber Putin und Medvedev verfolgt. Uns stehen noch viele Probleme bevor, weil wir uns nicht auf ein Minimum an Kooperation einigen konnten und weil wir nicht aufrichtig und offen miteinander umgehen. Und das nach 50 Jahren europa! von Oppeln: Das heit, dass wir es heute mit einem Trend zur Renationalisierung der europischen Politik zu tun haben? Delors: Ja, ein rckzug auf sich selbst, weil die Brger dies einfordern. sie sind von der Globalisierung vllig berfordert, finden sich zwischen der lokalen und der globalen Welt nicht mehr zurecht. s o suchen sie sicherheiten, Leitbilder und rckhalt. Demokratische regierungen gehen unmittelbar darauf ein. Hinzu kommt, dass man es sich manchmal auch zu leicht macht. Die Bereitschaft zur europischen Zusammenarbeit ist weniger stark ausgeprgt als in vergangenen Zeiten. Der Beweis das wird auch angela Merkel nicht gefallen: im Kampf gegen die aktuelle finanz- und Wirtschaftskrise gibt es viele Programme, aber kein gemeinsames europisches Programm. Das ist besser als nichts. Wenn es brennt und die feuerwehrleute von berall her das feuer lschen, ist das nicht schlecht, aber es gengt nicht. Das ist die aktuelle situation. von Oppeln: Die viel diskutierte Frage der Wirtschaftsregierung bzw. der wirtschaftlichen Kooperation ist ein Problem, dass insbesondere von Deutschen und Franzosen diskutiert wird. Aber ist die Lsung dieser Frage nicht noch schwieriger, wenn man die neuen Mitgliedsstaaten einbezieht? Delors: nein, der groe irrtum innerhalb der Wirtschaftsunion besteht darin, an die Wirtschafts- und Whrungsunion und die Union der 27 dieselben Kriterien anzulegen. Das erkennt man schon daran, dass die Minister der Wirtschafts- und Whrungsunion am Vorabend tagen und die Kommission dieselben Prinzipien anwendet. Dabei ist das doch nicht dasselbe! Die Wirtschafts- und Whrungsunion ist vergleichbar mit schengen, um ein anderes Beispiel fr verstrkte Zusammenarbeit und Differenzierung zu nennen. Das verpflichtet uns zu viel wichtigeren Dingen untereinander. Und es sind bestimmt nicht die neuen Mitgliedsstaaten, die uns davon abhalten. Bisher gehren nur slovenien und die slowakei der eurozone an es sind bestimmt nicht diese Lnder, die fr uns ein Hindernis darstellen. Das ist lediglich ein Problem deutsch-franzsischer Verstndigung. Die fehler liegen auf beiden seiten, die anderen Lnder ergreifen Partei. Die Hollnder stehen eher auf deutscher seite und sind recht unflexibel, die Belgier sind etwas offener, ebenso wie die Luxemburger so sieht es aus. Dieses Problem ist nicht gelst. Man hat den eindruck, dass beide, die franzsische wie die deutsche seite, die Dinge noch erschweren, um eine Verstndigung zu verhindern. Dabei ist eine einigung ber eine Koordinierung der Wirtschaftspolitik statt einer Politisierung der Wirtschaftsunion durchaus mglich. Die Koordinierung ist mglich und notwendig. Diesen Vorschlag haben wir schon 1989 eingebracht. Doch nichts ist geschehen. ich habe immer gesagt: Der euro schtzt uns, sogar vor unseren Dummheiten, doch er stimuliert nicht. Doch genau das msste er tun. europa braucht stets eine Keimzelle fr optimismus und fortschritt. natrlich schlieen sich nicht alle Lnder auf anhieb an, doch frher oder spter kommen sie dazu. Blomert: Ist eine europische Wirtschaftspolitik nur innerhalb der Euro-Zone oder auch mit Grobritannien mglich? Delors: nein, wir beginnen mit der euro-Zone. a uf die fortschritte, die wir dabei noch machen mssen, bin ich schon eingegangen. grobritannien hat bis heute nie den echten Willen bekundet, soweit zu gehen. Das ist eine t atsache. t ony Blair hat uns geschichten vom Weihnachtsmann erzhlt. er hat ein grobritannien hinterlassen, das europa gegenber noch feindlicher eingestellt ist als bei seinem amtsantritt. Man muss die Dinge sagen wie sie sind. Dazu brauchen sie sich nur die soft rglementation im Bankenund Versicherungssektor anzuschauen, oder auch die aufschreie der City oder sogar des finanzministers alistair Darling anzuhren. Wenn wir uns an england orientiert htten, wre europa heute nicht dort, wo es ist. es wre vielmehr auf dem rckzug. Wir haben den Beitritt der englnder akzeptiert. georges Pompidou und Willy Brandt trafen seinerzeit diese historische e ntscheidung. es gab viele gute grnde fr dieses Vorgehen, aber wir wollen uns nicht weiter mit ihnen aufhalten. entweder sie folgen uns oder eben nicht. in der heutigen Welt mit gromchten wie indien, China, Brasilien usw. wird europa im Jahr 2030 nur noch 3% der Weltbevlkerung stellen. Was tun wir dann? Wie wollen wir weiter bestehen? es geht um berleben oder niedergang. in Deutschland gibt es manche, die meinen, das sei leeres geschwtz, und Deutschland wrde schon allein zurechtkommen. nein! Denn obwohl Deutschland die strkste Wirtschaftsnation ist, wird es das nicht schaffen. Die Deutschen mssen jedenfalls unbedingt einsehen, dass europa auch Deutschlands Zukunft ist. von Oppeln: Das vergessen die Deutschen heute manchmal Delors: Ja, die jngere, nicht die ltere generation. Meine ber 60-jhrigen deutschen freunde erinnern sich sehr wohl noch daran. Wir wollen nicht unsensibel sein, aber es geht ja nicht nur darum, was vor 70 Jahren geschehen ist, sondern einfach darum, die Welt zu sehen, wie sie ist. Werden wir europer es schaffen, mit unseren Werten zu bestehen? Werden wir unseren Kindern ein erbe hinterlassen, dem der rest der Welt respekt entgegenbringt? genau darum geht es: berleben oder niedergang. ich bedaure es sehr, dass viele Deutsche, sogar regierungsbeamte, dafr kein Verstndnis aufbringen! Blomert: Wie schtzen Sie die aktuelle Finanz- und Wirtschaftskrise ein? Wenn sie weiter anhlt, knnte sie dann nicht eine Chance sein, dieses Kontinentalmodell wieder herzustellen? Delors: nein, das Verdienst der franzsischen ratsprsidentschaft unter nicolas sarkozy bestand darin, eine tr aufgestoen zu haben. Doch jetzt brauchen wir nicht nur einen feuerwehrmann, sondern einen architekten. Darin liegt das Problem einen architekten europas, fr ein europa, das ein weltweit wirkendes Beispiel fr soft regulation geben knnte. Das ist unsere Pflicht. Im Augenblick sind wir gute Feuerwehrleute und Herr sarkozy hat getan, was er getan hat. frau Merkel hatte auch ihre Vorstellungen. Doch jetzt geht es um die weitergehende Konstruktion europas. Zuallererst muss europa begeistern, die Menschen mssen von der guten organisation berzeugt sein. Das bleibt noch zu beweisen. von Oppeln: So wirken die Regierungen als Feuerwehrleute im jeweiligen nationalen Rahmen. Stattdessen sollte man, um der Konkurrenz der neuen Wirtschaftsmchte wie Indien, China, Russland und Sdamerika standhalten zu knnen, Ihren Worten zufolge den Aufbau betreiben, doch in welche Richtung? Was genau muss man aufbauen? In erster Linie die wirtschaftliche Zusammenarbeit oder denken Sie noch an andere Projekte fr die Zukunft dieses Aufbaus? Delors: seit meinem amtseintritt waren die fderalisten von mir stets enttuscht. Warum? Weil ich niemals davon ausgegangen bin, dass es die nationen nicht mehr geben wrde. Daher habe ich versucht, ein system zu entwickeln, das ich fderation der nationalstaaten genannt habe und in dem die nationen weiterhin bestehen bleiben wrden. Doch diese nationalstaaten sollten sich ihrer grenzen bewusst sein. Wir sind schon ausfhrlich auf die wirtschaftliche Zusammenarbeit eingegangen, doch nehmen wir beispielsweise die Haltung der Mitgliedsstaaten gegenber russland, dem groen energielieferanten. Da verhandelt jeder fr sich, und Medvedev und Putin reiben sich die Hnde. soll das so weitergehen? Wir reden einerseits von gemeinsamer auenpolitik, ernennen eine hohe Vertreterin fr die auen- und sicherheitspolitik und haben nicht einmal eine gemeinsame Position ber die energiebeschaffung aus russland. Diese Kluft muss berbrckt werden. aus diesem grunde ist auch eine ausweitung der Kooperation erforderlich ich verlange keine gemeinsame auenpolitik. Das ist in der derzeitigen situation ohnehin unmglich. aber wir sollten uns wenigstens als europa wrdig erweisen und unsere interessen gegenber russland verteidigen! ich wrde gern mal in einem Beichtstuhl angela Merkel, nicolas sarkozy, silvio Berlusconi, Jose Luis rodriguez Zapatero und gordon Brown befragen. Da gbe es so einige berraschungen, wenn sie ehrlich sagen wrden, was sie denken! Denn was sie wirklich denken, geht nicht in richtung einer gemeinsamen europischen aktion. Jeder hat seine eigene interessensphre, seine eigene Vorstellung, seinen eigenen Platz in der Welt. Und nach mir die Sintflut. Und die Sintflut wird kommen! In 50 Jahren existieren wir nicht mehr. Dann gibt es nur noch einen g2, vielleicht einen g3, ohne uns. Delors: Ja, und gleichzeitig fehlt eine Vision der Zukunft! alles, was wir unserer geschichte verdanken und was die Verfassung nicht aufnehmen wollte, nmlich unsere jdisch-christliche Kultur, die Reformation, die Aufklrung, der muslimische Einfluss, die griechische Demokratie und Philosophie, das rmische recht, all das sind unsere Wurzeln, all das macht europa aus.. Wer keine erinnerung, kein gedchtnis hat, hat auch keine Vision. Heute ist das alles in Vergessenheit geraten, weil jeder nur seine eigenen interessen verfolgt, das ist kurzfristiges Denken. es gibt keine einzige regierung, die in europa langfristig denkt. von Oppeln: Aber es sind diese Werte, die die europische Identitt ausmachen? Delors: Ja, es sind vor allem die Werte, da haben sie r echt. Das gleichgewicht zwischen gesellschaft und individuum, die freiheit, die Demokratie, der frieden, die achtung vor dem anderen, die Vlkerverstndigung. nur wir haben das hervorgebracht. stellen sie sich vor, welche Bedeutung der appell von robert schuman im Jahr 1950 hatte, und wie er von adenauer und den anderen aufgenommen wurde. Das ist einfach groartig. eines t ages habe ich zu einem Papst gesagt: Wissen sie, sie halten europa immer fr materialistisch. Dabei ist die grte spirituelle t riebfeder unserer Zeit doch genau das: Das Verzeihen und das Versprechen. Das Verzeihen, das nicht gleichbedeutend mit Vergessen ist und das Versprechen, dass wir alle zusammenleben werden. Das ist grandios. seit 60 Jahren gab es sogar in spiritueller Hinsicht keine wichtigere geste als diese. Doch wer spricht heute noch darber? von Oppeln: Wir haben kurz ber die aktuelle Krise der Europischen Union gesprochen. Es gibt dafr vermehrt Anzeichen. Eines dieser Anzeichen haben wir bereits erwhnt, nmlich eine Art von Renationalisierung, eine Rckbesinnung auf sich selbst. Ein weiteres Zeichen fr die Krise ist auch die kritische Einstellung der Bevlkerung, die fehlende Identifikation mit der Europischen Union. Will man die Bevlkerung mit der Europi schen Union wieder vershnen, gengt es da, ihre Werte zu erklren oder muss nicht mehr geschehen? Delors: Das ist eine f rage des gesunden Menschenverstands, nicht mal eine frage der Politikwissenschaft, denn wir sind kein staat wie die Vereinigten staaten. sie brauchen sich nur an die kritischen stimmen bei der nominierung von Herrn Van rompuy zu erinnern. Man brauchte einen Prsidenten der Vereinigten staaten, aber wir sind nicht die Vereinigten staaten von amerika, sondern wir sind ein gebilde unterschiedlicher Vlker und haben mehrere Verantwortliche, die diese aufgabe in kollegialer Weise durchfhren. ich wei nicht, wie die Presse bei ihnen darauf reagiert hat, aber in frankreich wurde die ernennung eines Vermittlers als Katastrophe heraufbeschworen. Und wenn wir von europa sprechen ob es Herrn Kissinger nun passt oder nicht dann gibt es da den Kommissionsprsidenten, den stndigen Prsidenten des rates, die rotierende Prsidentschaft, die ja fortgesetzt wird, und den hohen Vertreter. Wir haben einen Vermittler, einen Chairman und keinen Prsidenten der exekutive ernannt. ich wei nicht, wie es in Deutschland zugeht, aber bei uns verkndet ein Prsident bei seiner rckkehr vom t reffen des europischen rates: ich habe gewonnen. acht t age spter sagt er: Wissen sie, europa ist ganz fabelhaft, eine groe familie. t atschlich? eine familie, in der ein Bruder einen verbitterten Kampf fhrt, um gegen die anderen zu gewinnen? aber die eigentliche pdagogische arbeit an europa kommt doch den nationalen regierungen zu. Was soll Barroso tun, um die ffentliche Meinung zu europa zu verndern? Das ist doch eher eine aufgabe der nationalen regierungen. aus dieser Perspektive muss man die deutsche ratsprsidentschaft loben, denn sie ist nicht triumphierend aufgetreten. sie hat versucht, einiges zu verndern und ist dabei sehr professionell vorgegangen. in den anderen Lndern hingegen hie es: Wenn unser Prsident, unser Premierminister nicht dabei gewesen wre, was wre dann aus uns geworden? Das ist lcherlich. Wenn wir eine familie werden wollen, dann drfen wir nicht sagen, dass wir gegen die anderen gewonnen haben. Wir drfen auch nicht jedes Mal, wenn uns etwas nicht gefllt, die schuld auf Brssel schieben! nein, so kann das nicht funktionieren. Man kann dem Kommissionsprsidenten nicht die rolle der regierungen aufbrden. Blomert: Und die Rolle von Frau Ashton ? Ist das der englische Pudel? Delors: Das ist in erster Linie ein technisches organisationsproblem. Die europische Kommission besteht aus mehreren Kommissaren, die fr auenpolitische Belange zustndig sind. Wird man ihnen nun die arbeit wegnehmen? Wird die Diskussion kollegial bleiben? Das ist die frage. Und dann ist da noch der europische diplomatische Dienst. Wie wird er konzipiert? Denn die Traditionen eines Foreign Office sind nicht dieselben wie beim Quai dOrsay oder bei Ihnen im Auswrtigem Amt. Was wird geschehen? Das ist alles noch ungeklrt. ich hoffe nur, dass die fr den Posten der hohen Vertreterin der eU fr auen- und sicherheitspolitik bestellte englnderin nicht alle Dinge an sich reien wird, denn sie sollte ja auch die anderen bercksichtigen. Wirklich wichtig zu wissen ist, dass eine gemeinsame a uenpolitik heutzutage nicht mglich ist. gemeinsame politische aktionen in der auenpolitik hingegen sind durchaus denkbar. Davon habe ich ja im Blick auf russland schon gesprochen. Das ist mglich, aber mehr ist nicht drin. Wenn man hhere Ziele anvisiert, dann enttuscht man die Brger, denn man stellt ihnen Dinge in aussicht, die man nicht realisieren kann. von Oppeln: Wurde insgesamt mit dem Lissabon-Vertrag endlich eine Lsung fr die schwierige Frage der institutionellen Reform der EU gefunden? Ist der Lissabon-Vertrag Ihrer Meinung nach zufriedenstellend? Delors: nein, wahrlich nicht, aber die Mitgliedslnder sind erschpft. sie werden sich erst in einigen Jahren wieder an eine reform der institutionen wagen. ich habe aus t reue zu europa fr den Vertrag votiert, aber ich bin nicht davon berzeugt, weder von der stndigen Prsidentschaft, noch von dem Hohen Vertreter fr auen- und sicherheitspolitik noch von den brigen neuen regelungen. Lediglich zwei Dinge sind interessant und korrespondieren berdies mit den Wnschen ihrer nationalen abgeordneten. erstens die t atsache, dass das europische Parlament jetzt fr das gesamte Budget verantwortlich ist, denn bisher unterschied man in obligatorische und nichtobligatorische ausgaben. Und zweitens knnen die nationalen Parlamente das subsidiarittsprinzip geltend machen, was in etwa mit den Beschlssen des Karlsruher Verfassungsgerichts bereinstimmt. Das sind positive a spekte, die die Brger beruhigen und zu einem besseren Verstndnis der europischen organisation beitragen knnen. Doch was das brige angeht, wird viel Lrm um nichts gemacht. von Oppeln: Brauchen wir denn weitere institutionelle Reformen? Delors: Ja, aber alle sind mde und erschpft. sogar auf englisch sagt man fatigue (mde) fr diesen Begriff. Wir, damit meine ich den von mir gegrndeten think t ank Notre Europe, werden einen g esetzentwurf fr eine energiegemeinschaft einbringen, fr die man einen der WWU hnlichen Vertrag bruchte. Denn mit der energiepolitik kann das so nicht weitergehen. Wir verlieren viel zuviel Zeit und machen uns untereinander Konkurrenz. Dabei sollten wir doch gemeinsame Ziele verfolgen wie nachhaltige entwicklung, die mit dem Klimaschutz, der sicherheit der energieversorgung und dem reibungslosen funktionieren des Wettbewerbs bei uns verbunden ist. Und vielleicht kann auch ein europischer fonds zur frderung von alternativen energien bereitgestellt werden. allerdings ist bei diesen alternativen energien Vorsicht geboten. Denn all jene, die zur Herstellung von agrotreibstoffen die Wlder roden, sind ein angriff auf unsere Zukunft. an dieser s telle muss ich Kanzler Kohl meine anerkennung zollen. Wir beide haben in Huston bei einem g7-t reffen bereits gewarnt: Passt auf die Wlder auf! Das haben wir schon vor geraumer Zeit, vor 20 Jahren, gesagt. Bewahrt den Baumbestand! Und trotzdem wird berall abgeholzt. in der geokonomie gibt es zwei wichtige Phnomene: erstens die eisschmelze, die als solche beunruhigend ist, aber den Kapitalismus dennoch dazu antreiben wird, neue energietransportmittel ganz oben in der nrdlichen erdkugel zu finden. Und zweitens die Vernichtung der Wlder, die fr das fundamentale Gleichgewicht des Planeten tatschlich dramatisch ist. Doch hierzu muss europa einige Projekte gemeinsam ins auge fassen, die die energie- und Klimapolitik stimulieren. ein finanzierungsfonds fr alternative e nergien und warum nicht eine gemeinsame Karbonsteuer und zu einem akzeptablen Preis? Denn gegenwrtig kostet die t onne Co2 auf dem internationalen Markt nicht sehr viel. Das reicht nicht aus. in diesem Zusammenhang mchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass unser Ziel ja nicht die senkung der erderwrmung ist, sondern wir lediglich verhindern wollen, dass sie um 2 ansteigt. Das ist der Punkt, an dem wir uns derzeit befinden. Das Klima-Energie-Paket der Kommission ist gut, das muss man ihm lassen. Diese Kommission wurde hufig zu Unrecht kritisiert. Das ist ein gutes Paket. es muss umgesetzt werden! Delors: es gibt zwei wichtige Projekte: Die Wiederherstellung des gleichgewichts der Wirtschafts- und Whrungsunion, um sie fr die Zukunft zu strken und das Klima-energie-Paket mit der Mglichkeit einer europischen Karbonsteuer und eines fonds, der alternative Energien, aber nicht die Zerstrung von Wldern finanziert. von Oppeln: Eine Energie- und Energiebeschaffungsunion? Delors: Ja, eine europische ener gie- und Klimaunion wenn man das Klima dazu nehmen will und eine echte Wirtschafts- und Whrungsunion. im Moment haben wir eine Whrungsunion. nach 10 Jahren knnen wir eigentlich recht zufrieden sein, aber ich bin immer noch kritisch. in diesen 10 Jahren hatten wir ein Wachstum von 2,1% und haben 15 Millionen arbeitspltze innerhalb der eU geschaffen. Doch heute wenn ich noch ein junger Mann von 40 Jahren wre wrde ich mit meinem Pilgerstab zu Herrn Weber, dem Prsidenten der Bundesbank, gehen, damit er den Deutschen sagt, dass sie doch ein Minimum an zwischenstaatlicher Koordinierung der Wirtschaftspolitiken akzeptieren sollen. ich wrde jedenfalls so handeln. ich war immer dafr Das fundament all unserer errungenschaften war doch stets ein groes einverstndnis mit Deutschland. ich habe schon 2 t age nach dem Berliner Mauerfall verkndet, dass die ostdeutschen zu europa gehren. Da haben manche vielleicht komisch geguckt! ich habe jedenfalls mein Handeln immer darauf gegrndet. Und heute trume ich davon, dass jemand diese fackel in die Hand nimmt und den Deutschen sagt: achtung, es geht euch zwar gut und ihr thront im Zentrum europas! aber gebt euch damit nicht zufrieden! von Oppeln: Ja, aber derzeit sind es eher die Franzosen, die auf der Suche nach einer neuen Agenda fr die deutsch-franzsische Zusammenarbeit in Europa sind. Delors: Ja, ich habe den eindruck, dass sich ihre regierung weniger dafr interessiert... Vielleicht haben wir nicht die richtigen argumente. Deshalb wnsche ich mir so sehr, dass jemand mit seinem Pilgerstab die Deutschen berzeugen wrde. aus freundschaftlicher Verbundenheit, r espekt und erkenntnis, aber so jemand fehlt. es reicht nicht zu sagen, dass man einen gemeinsamen Minister zweier regierungen aufstellen will. Wozu soll das dienen, wenn niemand daran glaubt? von Oppeln: Also dann sind es Ihrer Meinung nach eher die Deutschen, die eine fruchtbare Zusammenarbeit beider Lnder in Europa erschweren? Delors: Nein. Die Deutschen mssen nur berzeugt werden. Und dafr finden wir scheinbar nicht die richtigen argumente. Wir mssen berzeugungsarbeit leisten, vor allem bei den jngeren generationen der 30- bis 40-Jhrigen, da steht uns noch einige arbeit bevor. Denn angesichts der globalisierung und der t atsache, dass Deutschland die strkste Wirtschaftsmacht europas ist, verstehe ich das Verhalten der Deutschen. aber ich glaube auch, dass den Deutschen nicht alle gefahren bewusst sind und sie nicht auf alle Herausforderungen reagieren, die die europer in ihrer gesamtheit betreffen und die im grunde dafr sorgen, dass sich die Welt bewegt. von Oppeln: Hat sich das Verhltnis umgekehrt? Frher waren es eher die Franzosen, die von den Deutschen berzeugt werden mussten, und heute sind es die Deutschen, die berzeugt werden mssen. Hat zwischen den beiden Lndern ein Rollentausch stattgefunden? Delors: Die Deutschen mssen davon berzeugt werden, nicht unbedingt von den franzosen dass europa ihre Zukunft ist. Das ist alles. Doch es ist wahr, vor mittlerweile 20 Jahren musste ich meinen Pilgerstab in die Hand nehmen, um die franzosen davon zu berzeugen, dass die brderliche Union mit Deutschland unausweichlich ist. Und das habe ich getan. e s war nicht immer leicht fr mich, denn ab und zu hat man mir meine angeblich bertriebene Deutschfreundlichkeit vorgehalten. Delors: Das halte ich fr verfrht. Meine Ziele sind bescheidener. im grunde gibt es drei Ziele, von denen ich bisher nur zwei genannt habe: die Wiederherstellung des gleichgewichts der Wirtschafts- und Whrungsunion und eine energie- und Klimagemeinschaft. Und drittens wrde ich sagen, eine Vertiefung unserer Beziehungen mit den Vereinigten staaten, die ber die Zukunft des atlantischen Bndnisses bestimmt. Wir mssen unsere Beziehungen mit den Usa ganz unsentimental neu berdenken und uns dabei nicht von Primrreflexen wie ich bin dafr oder ich bin dagegen leiten lassen. Diese drei Punkte mssten meines erachtens auf der agenda der deutsch-franzsischen t reffen stehen. ich behaupte nicht, dass Deutschland und frankreich allein europa ausmachen. auch wenn Deutschland und frankreich jahrzehntelang in europa eine fhrende rolle innehatten, habe ich stets auf den Einfluss der anderen Lnder verwiesen: das Spanien von Gonzals, das italien von a ndreotti, das Belgien von Martens und Dehaene, die niederlande von Herrn Lubbers und das Luxemburg von Herrn santer. es gibt also nicht nur sie, doch wenn man sich auf die vordringliche angst konzentriert, die Deutschen und franzosen knnten sich nicht verstehen, wrde ich mit diesen drei Vorschlgen antworten. von Oppeln: Kommen wir noch auf ein anderes Thema, nmlich auf das Problem der EUErweiterung. Mit dem Inkrafttreten des Lissabon-Vertrags fllt ja ein stichhaltiges ArguDelors: Man muss zwei Dinge unterscheiden. Zum einen die Unstimmigkeiten zwischen Deutschland und frankreich bei der Jugoslawien-t ragdie seit 1991. Das war fr mich sehr schmerzhaft, doch ich konnte nichts dagegen ausrichten. nach meinem Dafrhalten ist in den Balkanlndern und in ex-Jugoslawien die Botschaft robert schumans vonnten: das Verzeihen und das Versprechen. Wir haben eine historische Pflicht gegenber diesen Vlkern. Doch sind wir dieser Pflicht bisher nachgekommen? Da bin ich mir nicht so sicher. a lle diese Lnder gehren zu europa. Wenn das ursprngliche Ziel der grndervter europas der f riede war, dann bleibt uns noch viel zu tun. Die groe feindschaft und Verbitterung, die nach dem ende des 2. Weltkriegs zwischen den Deutschen einerseits und den franzosen, niederlndern und Belgiern andererseits herrschte, haben wir berwunden. Doch in ex-Jugoslawien ist uns das nicht gelungen. Das mssen wir schaffen! Doch dazu mssen wir uns etwas mehr anstrengen und konsequenter sein als bisher. Man muss eine geopolitische Vision entwickeln das ist unsere Pflicht Mit der trkei verhlt sich das anders. Bei der trkei habe ich nie das Wort nein ausgesprochen. ich war Verhandlungen gegenber stets offen. ich kritisiere all jene, die sich fr ein endgltiges nein entschieden haben. Warum? Weil wir es in der Welt mit einer ideologischen schlacht mit fundamentalistischem gedankengut zu tun haben, das die Existenz des Anderen negiert und alles beherrschen will. Wenn wir die Trkei definitiv ausschlieen, dann gieen wir Wasser auf deren Mhlen. Dazu kommt, dass wieder andere sagen, natrlich, das ist dieses christliche europa. Daher der Hass. ich glaube, dass das unumstliche nein uns beim Kampf um die Werte und die ideologie sehr geschadet hat. ich stehe da nicht allein. Michel rocard vertritt beispielsweise in frankreich denselben standpunkt wie ich. aber ich bedaure, dass einige nein gesagt haben. Die Meinungen sind geteilt. ich knnte auch politisch argumentieren: Die trkei spielt nicht zuletzt gegenber dem Iran, Israel und Palstina eine wichtige und hufig unterschtzte rolle. W ir mssen achtsam sein. Vielleicht ist die trkei auch nicht fhig, die erforderlichen Bedingungen zu erfllen, aber diese kategorische ablehnung hat uns groen schaden zugefgt. Das lsst sich nicht leugnen. von Oppeln: Der Schaden ist vielleicht schon angerichtet. Delors: Ja, aber man kann versuchen, ihn wieder gutzumachen. von Oppeln: In dem Sinne, dass die Trkei in die EU integriert wird? Delors: nein, wir mssen mit ihr verhandeln und ihr fr ihre auenpolit ik die ihr gebhrende anerkennung zollen. Das ist alles. ich verfolge diese entwicklung genau, obgleich mir natrlich nicht dieselben informationen wie unseren diplomatischen Diensten vorliegen. Doch jedes Mal, wenn mir jemand in meinem Umfeld erzhlt, dass die trken dieses oder jenes getan htten, ist das fr mich realpolitik. so argumentiere ich nicht. fr mich zhlt vor allem der Kampf gegen den fundamentalismus, gegen die ideologie der ablehnung des anderen. Was hat denn in europa zu blutigen auseinandersetzungen gefhrt? eben diese ausgrenzung, der Hass auf das andersartige. Und das wollen wir tatschlich akzeptieren und damit dem rest der Welt als Vorbild dienen? Das kann doch wohl nicht sein! Delors: Ja, wenn es eine offene, ehrliche sprache ist, wird sie sich Zeit nehmen, um besser abschtzen zu knnen, wozu sie sich verpflichtet. Denn es gibt viele interne Probleme in der trkei, und es werden viele Kmpfe ausgetragen zwischen der gemigten islamistischen Partei, ich wrde sagen einer art christliche Demokratie nach muslimischem Muster, und den nationalisten, den schlern der Laizitt. Hinzu kommt das Kurdenproblem, das nicht nur ein trkisches Problem ist. Doch sie haben im Moment den eindruck, dass man ihnen tatschlich den Beitritt verwehrt hat. es wird zwar weiter verhandelt, aber mehr aus Prinzip. alle werden immer sturer. Und niemand geht als gewinner hervor. von Oppeln: Die Trken denken bereits ber Alternativen nach. Delors: Ja, und das ist ein spiel ohne gewinner. ich kann dieses kategorische nein nicht verstehen. ebenso wenig brigens wie das bedingungslose Ja. von Oppeln: Und die anderen Lnder wie z. B. die Ukraine? Delors: Das ist wesentlich komplizierter, denn man muss sich zunchst mit russland einigen, und dieses Land ist nicht ganz unproblematisch. ich denke ich kann nicht eindeutig Ja oder nein sagen. es ist schwierig, wenn ich mir alle umliegenden Lnder anschaue. Und dann bereitet mir unser Verhltnis zu Russland Sorge. Ich finde, wir treten nicht entschieden genug auf, aber das ist meine persnliche Meinung. Blomert: Wrde das wie eine Offensive gegen Russland aussehen? Delors: Ja, ich bekomme sehr wohl mit, dass russland alte Zeiten herbeisehnt, hnlich wie frankreich, das whrend der Postkolonialzeit seinen Kolonien nachtrauerte. russland hat ein nostalgisches Verhltnis zur sowjetunion. Blomert: Es bleibt ihnen nichts Anderes brig. Delors: Das ist klar. berdies sind sie auch machiavellistisch, insbesondere in punkto energie. sie spalten uns. aber man kann ihre angst verstehen und mit ihnen verhandeln. Doch sind unsere Beziehungen mit russland nach wie vor ungeklrt. Wrde ich das Problem in seiner ganzen Komplexitt behandeln, wrde niemand meine gedanken aufgreifen. Doch wenn man es nur auf die frage der energie eingrenzte, knnte uns das weiterbringen. von Oppeln: Generell mchte ich hinsichtlich der Erweiterung die Frage stellen, ob man die Grenzen Europas definieren muss oder kann? Delors: nein, die globalisierung verwehrt uns dies. Wir mssen vernnftiger und in gewisser Weise vorsichtiger sein. ich hatte von den europischen Werten gesprochen. in der Bescheidenheit meiner Person glaube ich an diese Werte, die brigens ber die derzeitigen grenzen europas hinausreichen. es gab in den Lndern, die heute Beitrittskandidaten sind, Literaten und Knstler usw., die europisch gedacht haben. Doch das, was vor allem den franzosen fehlt, ist die einfhlsamkeit fr diese Lnder. in unserer organisation notre europe haben wir diesbezglich groe anstrengungen unternommen. Wir haben ein Buch herausgebracht, das gesprche mit Vertretern dieser Lnder enthlt. Wir haben versucht, die Bedenken und Wnsche der Menschen zu verstehen. in der t agespolitik kann man so etwas nicht tun. aber im Umfeld der Politik muss das Verstndnis gefrdert werden, denn die integration europas grndet auf den Werten und auf der Verstndigung zwischen den Vlkern. von Oppeln: Sie stehen der Erweiterung recht offen gegenber, aber steht diese nicht im Widerspruch zu all den von ihnen genannten Projekten, die auf eine engere wirtschaftliche Zusammenarbeit und Koordination abzielen? Delors: Das gegenstck wre die entwicklung der verstrkten Zusammenarbeit. europa kann sich nicht ohne jede Differenzierung gleichzeitig erweitern und vertiefen. Wre eine einstimmigkeit erforderlich gewesen, htte es schengen und den euro nie gegeben. Wir mssen auf diesem Weg voranschreiten, im respekt der anderen. aber wir brauchen diesen antriebsmotor. ich meine verstanden zu haben, dass frau Merkel die verstrkte Zusammenarbeit ablehnt. ich halte dies fr einen irrtum. Wir brauchen einerseits eine breite Vision von europa in der Welt von morgen und andererseits die Mglichkeit, der Bewegung neue impulse zu geben. Dies kann nur von einer kleineren gruppe von Lndern ausgehen, die den anderen gegenber offen sind. Wenn wir das nicht akzeptieren, wird europa ein lockeres Bndnis. Wenn wir immerhin einen Binnenmarkt behielten, wre es schon nicht schlecht, selbst ohne auenpolitik oder gar gemeinsame Handelspolitik. so sieht der niedergang aus. ohne antriebsmotor, der die Lebensgeister wachrttelt, schlummern die Vlker ein, und die regierungen knnen ihnen geschichten, Mrchen vom Weihnachtsmann, erzhlen. Und dann kommen wir nicht voran. Wir brauchen stndig einen antriebsmotor. gegenwrtig ist das Klima unsere treibende Kraft. Man kann sagen, was man will, aber die Umweltschtzer bringen alles durcheinander und geben uns dadurch neue impulse. sie machen uns angst. sie haben ganz recht. europa muss Leute haben, die sich sorgen machen, die sagen, dass das so nicht bleiben kann. in der geschichte braucht man neue initiativen. Dann werden sie von den staaten, den demokratisch gewhlten abgeordneten ratifiziert, aber man braucht Antriebsfedern. Blomert: Und man braucht Personen von Oppeln: Ich mchte noch einmal kurz auf die Visionen zurckkommen. Sie gehren ja einer Generation an, die Europa und die europische Union mit aufgebaut hat. Delors: ich nicht, das war die generation vor mir. Da bin ich bescheiden. Die generation, die europa aufgebaut hat, war meine Vorgngergeneration. Delors: nicht ich, ich gehre nicht zu den grndervtern. Pech fr mich, ich wre gern 10 Jahre lter und htte dies vollbracht. von Oppeln: Ich fr meinen Teil gehre der Generation an, die mit dieser Europischen Union aufgewachsen ist. Fr mich gab es sie schon immer. Doch lassen Sie uns jetzt einen Blick in die Zukunft werfen. Kann man heute davon ausgehen, dass es die Europische Union immer weiter geben wird, oder besteht die Gefahr, dass wir uns zu sicher fhlen? Delors: s ie haben r echt. n ichts ist fr ewig verbrgt. e s wird weiterhin Jahrestage geben, die r egierungschefs werden dieses oder jenes feiern, aber die Union verliert immer mehr an Dynamik. Das kann dazu fhren, dass wir in der Welt nichts mehr zu sagen haben. Denn die Vereinigten s taaten sind prsent, China ist mchtig und indien s ie brauchen sich nur die Diskussionen in der Wto mit Brasilien und s dafrika anzuschauen. 24 Lnder haben gerade ein a bkommen getroffen und uns an der n ase herum gefhrt. 24 e ntwicklungslnder haben sich auf einen freieren Handelsaustausch untereinander geeinigt. Die Welt verndert sich. ich denke da an unsere e nkelkinder, nicht mal mehr an unsere Kinder. o b sie wohl in einer Welt leben werden, die von den anderen praktisch kolonialisiert ist? Denken s ie nur an die Chinesen, die afrikanische f armen aufkaufen und an die Hedge f onds. Wie kann man heutzutage s taatschef einer franzsischen r egierung und Europer sein und sich keine Sorgen um die Zukunft machen und keine schlaflosen n chte mit der qulenden f rage verbringen: ich bin an der Macht. Was kann ich nur tun, um diesen n iedergang zu verhindern? Das kann ich nicht begreifen. n atrlich haben s taatsoberhupter das Problem der ffentlichen Meinung, die Medien werden immer einflussreicher, aber beschftigen sie sich wirklich mit diesen Fragen? Ich jedenfalls denke in langfristigen Kategorien. e ines t ages werden wir zur r echenschaft gezogen. Habe ich tatschlich an meinen g rundwerten, an meinem Land und an e uropa festgehalten? von Oppeln: Was wrden Sie Europa am dringlichsten empfehlen? Delors: Das sagte ich ja schon: Die Wirtschafts- und Whrungsunion, eine verstrkte Zusammenarbeit in sachen energie und Klima und die Klrung der Beziehungen mit den Vereinigten staaten und russland. Das sind brenzlige, dringende Punkte, die unbedingt auf der agenda stehen mssen. von Oppeln: Und was sind Ihre grten Befrchtungen? Der Niedergang Europas? Delors: Der nieder gang europas als Machtfaktor und der Werteverfall. Blomert: Bis wann ungefhr? 10 Jahre? Eine Generation oder zwei Generationen? Delors: Die Historiker lehren uns, dass ein niedergang schnell oder langsam vonstatten gehen kann. Dafr gibt es gengend Beispiele. in totalitren systemen tritt der niedergang eher brsk ein. aber er kann auch schleichend sein. Die Leute merken es nicht sofort, sondern es wird ihnen erst hundert Jahre spter bewusst, dass sie nicht mehr mit im spiel sind. Das kommt vor. Die europer haben im schnitt einen recht hohen Lebensstandard Dass es auch arme gibt, wei ich nur zu gut, das braucht mir keiner zu sagen. Wir mssen uns ber die gefahren, die uns und unseren Lebensstandard bedrohen, bewusst werden. Das ist ein Problem fr Menschen, die denken wie ich und die Handlungsmglichkeiten haben oder die entsprechende autoritt besitzen, d. h. den Pilgerstab in die Hand nehmen und das alles erklren, aber auch zuhren knnen. es fehlt dieser Pilger, ich hatte diese rolle im zweiten Halbjahr 1984. ich bin in alle Lnder gereist, habe einen Haufen Dinge ausprobiert. ich hatte ein ohr fr andere, auch fr frau thatcher, mit der ich mich trotz unserer Differenzen auf menschlicher ebene sehr gut verstanden habe. Wenn frau thatcher ein innenpolitisches Problem hatte, von dem auch europa htte betroffen sein knnen, bin ich nach London gereist und habe ihr zugehrt. es muss Leute geben, die einsatzbereit sind und im europischen sinne argumentieren. Delors: Man muss innerhalb jeder Partei, jedes arbeitgeberverbands, jeder gewerkschaftsorganisation und jedes Vereins der Zivilgesellschaft arbeiten. an allen ecken und enden. berall dort, wo es Leute gibt, die leichtfertig sind und nicht ber die Zukunft nachdenken, die meinen, das ginge schon alles irgendwie. in jeder organisation mssen Leute sein, die sich sorgen um die Zukunft machen. Doch mitunter haben ihre grnde zur Besorgnis weniger Belang als die, ber die wir eben gesprochen haben. von Oppeln: Wo bleibt beispielsweise das Engagement der Parteien? Es gibt vielfltige Vereine, die vielzitierte Zivilgesellschaft, aber ist das Engagement der Parteien und der Gewerkschaften ausreichend? Delors: sie brauchen Hilfe. Und natrlich den sozialen Dialog, der zu meiner Zeit noch gut funktionierte, denn er wurde von der technischen assistenz der Kommission und meinen Mitarbeitern untersttzt. n icht um ihnen vorzuschreiben, was sie tun sollten, sondern um sie zu untersttzen. Um ihnen den eindruck und die sicherheit zu geben, dass wir mit unseren aktionen nicht eine soziale Klasse gegen eine andere ausspielen wollten. nein, beim freien Warenaustausch und dem Binnenmarkt ging es nicht nur um Liberalisierung und Deregulierung, sondern das war auch eine angelegenheit der gesamten gesellschaft. Das muss immer wieder richtig gestellt und x-mal wiederholt werden. von Oppeln: Noch eine letzte Frage: Haben Sie den Eindruck, dass die knftige EUKommission, zu deren Zusammensetzung bereits Entscheidungen vorliegen, in der Lage ist, diese Aufgabe zu bewltigen? Delors: ich habe Vertrauen in die institution. ich spreche niemals von Personen. ich mchte, dass sie dies hervorheben, denn Herr Barroso macht sich manchmal sorgen. nein, ich habe nie von Personen gesprochen. ich spreche von institutionen. Und im sinne der institutionellen Konzeption habe ich auch verlangt, dass ein Chairman und kein exekutivprsident la Blair ernannt wird. Das habe ich Herrn sarkozy wiederholte Male erklrt. genau darum geht es. Daher habe ich Vertrauen in die institution. ich gehe von einer Konzeption der gemeinschaft aus, nicht im sinne des philosophischen Begriffs, sondern im sinne des europischen gemeinschaftssystems, mit dem Parlament, dem Ministerrat und der Kommission. Jeder hat eine bestimmte funktion. Und wenn jeder seine aufgabe erfllt, geht es mit europa voran. Wenn diese rollen hingegen vernachlssigt werden, macht e uropa rckschritte und wird zu einer intergouvernementalen und chaotischen organisation. Doch ich habe Vertrauen in die Kommission. von Oppeln/Blomert: Herr Delors, wir danken ihnen fr dieses gesprch! Nachbemerkung: Jacques Delors, den franzsischen sozialisten und der christlich-sozialen gewerkschaftsbewegung verbundener konom und Politiker, hatte verschiedene Positionen in der franzsischen Politik, bevor er unter Prsident Mitterrand finanz- und Wirtschaftsminister wurde. in dieser f unktion hat er 1983 unter dem Druck des neoliberalen Mainstreams die Wende von einer nachfrageorientierten Wirtschaftspolitik zu einer stabilittsorientierten Politik durchgefhrt. Den Hhepunkt seiner politischen Karriere erreichte er als Prsident der europischen Kommission: in den zehn Jahren von Januar 1985 bis Dezember 1994 hat die Kommission den europischen integrationsprozess dynamisch vorangetrieben. Die Unterzeichnung der einheitlichen europischen akte, die Vollendung des europischen Binnenmarktes, der abschluss des Maas trichter Vertrages zur Begrndung der europischen Union und der Wirtschafts- und Whrungsunion, die e infhrung des sozialen Dialogs zwischen gewerkschaften und arbeitgebern auf europischer ebene sowie die erste erweiterung der Union nach dem fall des eisernen Vorhangs von 12 auf 15 Mitgliedstaaten fallen in seine amtszeit. seit dem ende seiner amtszeit als Prsident der europischen Kommission engagiert sich Jaques Delors weiterhin in der franzsischen und europischen Politik. er war grnder und erster Prsident der in Paris angesiedelten europapolitischen Denkfabrik notre europe und er erhielt vielfltige ehrungen und auszeichnungen, u. a. im Jahre 1992 den Karlspreis. Das gesprch mit Herrn Jacques Delors wurde am 4. Dezember 2009 in Paris von Dr. rein hard Blomert und Dr. sabine von oppeln gefhrt. bersetzung aus dem franzsischen von angelika Kempf, Bearbeitung Dr. sabine von op peln.


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Jacques Delors, Dr. Sabine von Oppeln, Dr. habil. Reinhard Blomert. Heute muss man die Deutschen von Europa überzeugen, Leviathan, 2010, 1-21, DOI: 10.1007/s11578-010-0075-9